Δημήτρης Ζερβουδάκης: Οι καλλιτέχνες είμαστε εχθροί του συστήματος!
Ο Δημήτρης Ζερβουδάκης είναι «ποταμός»— όπως και πολλά από τα τραγούδια του. Βλέπει ότι η καλλιτεχνική δημιουργία όχι απλώς δεν σταμάτησε στην κρίση αλλά θα αφήσει «δώρα» που θα σφραγίσουν την εποχή μας. Πιστεύει στους νέους και καλεί τους «ομότεχνους» να μην χαϊδεύουν αυτιά, να τολμούν και να καινοτομούν, να επιλέγουν τον δύσκολο ανηφορικό δρόμο.
Συνέντευξη στη Θεοπίστη Καπέτα
▶ Υπάρχει κάποια αλλαγή που βλέπετε το τελευταίο διάστημα και ιδιαίτερα με την πανδημία ως προς τη στάση των καλλιτεχνών, αλλά και την αντίληψη του κόσμου για αυτούς;
Φέτος, ο Σύλλογος Μουσικών Βορείου Ελλάδος μοίρασε ανθρωπιστική βοήθεια —για δεύτερη φορά μετά τη γερμανική κατοχή
-Κοίταξε, σε αντίθεση με ό,τι προσπαθούν να μας περάσουν σαν αίσθηση-σαν άποψη-σαν πραγματικότητα, υπάρχει μια πάρα πολύ ζοφερή κατάσταση σε όσους εργάζονται στο χώρο θέαμα-ακρόαμα, θα το γενικεύσω εάν μου επιτρέπεις. Πρέπει να το γενικεύουμε εξάλλου διότι οι άνθρωποι που είναι πίσω από τα φώτα ή πίσω από τις κονσόλες του ήχου, είναι και αυτοί άνθρωποι εμπλεκόμενοι με τη τέχνη μας και με τη δουλειά μας. Έτσι, επειδή είναι μόνοι τους όλο αυτό το διάστημα, δεν έχουν ακόμα μπει στο φως, είναι ακόμη στη σκιά, καλό είναι όποιοι τους θυμόμαστε να τους αναφέρουμε. Θα σου πω λοιπόν ότι υπάρχει μια διττή κατάσταση σε ότι αφορά την κρατική μέριμνα για τον πολιτισμό: Όλες οι μεγάλες εκδηλώσεις, οι χρηματοδοτούμενες δηλαδή από το κράτος ακμάζουν και ακμάζουν με τρόπο κατ’ εμέ σκανδαλώδη, γιατί πόσοι πια θα παίξουν στο Φεστιβάλ Αθηνών; Πόσους καλλιτέχνες αφορά το Φεστιβάλ Επιδαύρου; Εκεί λοιπόν που σπαράσσει η δημιουργικότητα, εκεί που ουσιαστικά υπάρχει ο ζωντανός πολιτισμός και η ζωντανή παράδοση τα πράγματα είναι πάρα πολύ άγρια. Υπάρχει ανθρωπιστική κρίση. Αρκεί να σου πω πως φέτος ως Σύλλογος Μουσικών Βορείου Ελλάδος προσφύγαμε στη διαμοίραση ανθρωπιστικής βοήθειας. Στην εκατοντάχρονη διαδρομή του αυτό το σωματείο, γιατί εργατικό σωματείο είναι κατά βάση, δύο φορές το έκανε αυτό. Η μία ήταν τώρα και η άλλη ήταν στη γερμανική Κατοχή. Επί οχτώ περίπου μήνες κάθε Παρασκευή γύρω στις 120 οικογένειες καλλιτεχνών και όχι μόνο μουσικών -εμείς το ανοίξαμε το πράγμα- εκλάμβαναν το καλάθι της εβδομάδας, όπως το ονομάσαμε.
Τώρα σε ό,τι αφορά το δημιουργικό. Παράγεται πολιτισμός και υπάρχει δημιουργικό έργο. Μέσα σε `αυτή την ταλαιπωρία οι καλλιτέχνες της Ελλάδας δονούνται. Το βλέπω σε όλες τις μορφές της τέχνης. Υπάρχουν δώρα τα οποία μάλιστα θα μείνουν και θα χαρακτηρίσουν την εποχή μας. Αυτά τα δύο χρόνια υπάρχουν άνθρωποι που παραμένουν δημιουργικοί μέσα σε αυτή τη σκοτεινιά και δίνουν. Τώρα το γεγονός ότι δεν τα μαθαίνουμε έχει να κάνει με τη δικτατορία που έχει επιβληθεί από τα ΜΜΕ και μάλιστα με έναν «ωραίο» άκρατο χρηματισμό, οπότε πρέπει να αναζητήσουμε άλλου τύπου διαδρομές -πολλές φορές και υπόγειες διαδρομές- προκειμένου να συνδυαστεί το καλλιτεχνικό κούνημα με την ανάγκη και το ζόρι της κοινωνίας, έτσι ώστε όλο αυτό το πράγμα να μπορέσει να αναδείξει τα καινούργια ταλέντα. Εγώ τους πιστεύω πάρα πολύ τους νέους, τους ζω, τους χαίρομαι και καταλαβαίνω τις δυσκολίες τους. Δεν θα το αφήσουμε αυτό το πράγμα να χαθεί. Θα είμαστε εκεί μέχρι την ύστατη στιγμή, όσο αντέχουμε για να μπορέσουμε να το μεταλαμπαδεύσουμε αυτό το πνεύμα στους επόμενους. Να πατήσουν στα πόδια τους και να συνεχίσουν να παρηγορούν τον κόσμο, γιατί η δουλειά μας αυτή είναι.
▶ Θεωρείτε πως υπάρχει συγκεκριμένος λόγος που οι καλλιτέχνες μπήκαν στο «στόχαστρο» από την κυβέρνηση;
-Φυσικά! Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος και αυτός είναι ότι η τέχνη αμφισβητεί. Το βασικό συστατικό της τέχνης είναι το «για να το ξαναδούμε το θέμα… εσύ μου το λες έτσι όπως μου το λες, αλλά εγώ θα ήθελα να το ξαναδώ», το λέω λίγο γλαφυρά… Μετά ένα άλλο στοιχείο εντελώς αντισυστημικό είναι ο έρωτας. Γιατί έρωτας δεν είναι μόνο η σχέση με το άλλο φύλλο. Έρωτας είναι κάθε σχέση που μπορεί να έχεις με τα πράγματα γύρω σου. Η ίδια η ζωή τελικά. Επομένως ό,τι βγαίνει στη πρώτη γραμμή και διεκδικεί τη ζωή στοχοποιείται από το σύστημα. Το σύστημα δεν θέλει τέτοιες εκφάνσεις και επιχειρεί να δημιουργήσει ένα φλατ ατελείωτο ισάδι χωρίς κορυφές, να κάνει τη δουλειά του χωρίς πολλές ερωτήσεις. Ναι, αλλά αντίστοιχα για εμάς αυτό που μας πάει μπροστά είναι οι κορυφές μας και αυτό το λέει ο Καζαντζάκης, δεν το λέω εγώ. Οι πιο ωραίες διαδρομές είναι οι ανηφορικές γιατί μας οδηγούν στις κορυφές… Άρα βρισκόμαστε μοιραία απέναντι. Επιπρόσθετα θα σου πω ότι επειδή οι καλλιτέχνες ανήκουν στην πλειοψηφία τους σε αυτό που αντιλαμβάνομαι ως αμεσοδημοκρατικό χώρο και τολμώ να πω σε μια ριζοσπαστική αριστερή αντίληψη για τη ζωή και τα πράγματα, έχουν μια κοσμοθεώρηση πιο ανατρεπτική. Είναι ένας λόγος που στοχοποιούνται και βρίσκονται στη πρώτη γραμμή της καταστολής.
▶ Υπήρχε κάποιος συγκεκριμένος στόχος που φανταζόσασταν στην αρχή της μουσικής σας σταδιοδρομίας να πετύχετε μέσα από τα τραγούδια σας; Και αν ναι, πιστεύετε ότι επιτεύχθηκε;
-Επειδή ανήκω σε αυτό που λέμε γενιά της μεταπολίτευσης… εμείς είμαστε πολύ ανώδυνη σαν γενιά θεωρώ. Δεν κάναμε τις υπερβάσεις μας, δεν ασχοληθήκαμε ούτε καν με τις ήττες μας, πόσο δε μάλλον με τις νίκες μας οι οποίες μάλλον είναι και ανύπαρκτες. Φάγαμε φόλα γιατί βγήκαμε σε μια κοινωνία της οποίας το ζητούμενο ήταν η δημοκρατία, ήταν το όνειρο για μια καλύτερη ζωή σε έναν τόπο που είχε κακοπάθει από την εξάρτηση, από τις συνεχείς δικτατορίες, από έναν εμφύλιο που είχε τελειώσει πρόσφατα και σε μια προσπάθεια να κοινωνικοποιηθούμε αγγίξαμε την πολιτική. Στη συνέχεια άρχισαν να έρχονται οι φάπες οπότε συνειδητοποιήσαμε ότι πολιτική σημαίνει κάτι άλλο που δεν μπορούσαμε να καταλάβουμε. Κάποια στιγμή αρχίσαμε να βλέπουμε πως στο όνομα της δημοκρατίας και ενός άλλου οράματος για τη ζωή, άρχισαν να γίνονται περιουσίες, άρχισαν να δημιουργούνται κάποιοι πιο ίσοι και ξανά να αναπαράγεται η γνωστή κομματικοποιημένη νομενκλακρατούρα και τον συνδικαλισμό άρχιζαν να τον βλέπουν σαν μέσο ανέλιξης για άλλα επίπεδα στη κομματική ζωή της χώρας και όλα αυτά άρχισαν να συσσωρεύουν πολλές απογοητεύσεις.
Όταν τα παιδιά γαλουχούνται με το «κάτσε τώρα που θα ασχοληθείς, άσε κανέναν άλλο να βγάλει το φίδι από τη τρύπα», περιμένουμε να έχουμε ενεργούς πολίτες; Δεν θα έχουμε ενεργούς πολίτες! Θα έχουμε συστημικούς χλεχλέδες οι οποίοι δυστυχώς θα παράγουν και την αντίστοιχη αισθητική. Γιατί, κακά τα ψέματα, η βάση της ιδεολογίας είναι η αισθητική. Εγώ βρήκα αποκούμπι να σου πω την αλήθεια από την απογοήτευση μου, στη κοινωνική δράση και κυρίως στην τέχνη. Εκεί έκανα ό,τι ήθελα και δεν με έλεγχε κανείς. Από την αρχή ήμουν προσανατολισμένος ότι ήθελα να κάνω δικά μου πράγματα, θέλω να αφηγηθώ αυτό που ζω, θέλω να καταθέσω το βίωμά μου, γι’ αυτό ακόμη και σήμερα ανήκω στο χώρο της βιωματικής τραγουδοποιίας και αντιλαμβάνομαι τον εαυτό μου σαν έναν λαϊκό παραδοσιακό μουσικό ο οποίος έζησε κάποια πράγματα, τα τραγούδησε για την εποχή του και όταν ήρθε η ώρα του πήγε εκεί που ήταν να πάει.
▶ Πολλοί σας χαρακτηρίζουν συχνά ως έναν ερωτικό καλλιτέχνη, όμως ιδιαίτερα στον τελευταίο σας δίσκο δεν λείπουν τα κομμάτια που εμπεριέχουν πολιτικά και κοινωνικά στοιχεία. Πιστεύετε ότι η πολιτική συνείδηση είναι αναπόσπαστο κομμάτι του ανθρώπου όπως και ο έρωτας;
-Ναι; Ευχάριστο αυτό νομίζω. Μάλλον έχει να κάνει με το γεγονός ότι νιώθω ερωτευμένος με τη ζωή μου. Εκεί δεν έχω κάτι να διαπραγματευτώ και δεν έχω και λόγο πλέον κιόλας. Έχω ερωτική σχέση με όλα τα πράγματα γενικά γύρω μου, με το πιο απλό, καθημερινό συστατικό της ζωής. Κινητήρια δύναμη της ζωής μας είναι ο έρωτας και ας είναι και αρρώστια ταυτόχρονα. Αλλά και η πολιτική το ίδιο, θέλουμε δεν θέλουμε. Νομίζω πλέον πως οι άνθρωποι φοβούνται τη δημοκρατία. Φοβούνται τη διαφωνία, φοβούνται την αντιπαράθεση, δεν αντέχουν τη διαφορετικότητα, δεν εννοούν τι σημαίνει να είσαι ανεκτικός. Εκεί είναι τα προβλήματα και όχι στην πολιτική. Τα πάντα γύρω μας είναι πολιτικά.
▶ Στις διάφορες συνεργασίες που κάνατε μέχρι τώρα, το πιο σημαντικό κριτήριο ήταν το μουσικό επίπεδο/ταλέντο ή το ποιόν του ανθρώπου με τον οποίο θα συνεργαζόσασταν;
-Τίποτα από τα δύο. Ουσιαστικά έχει να κάνει με κάποιες επαγγελματικές ευκαιρίες που σου δίνονται. Είτε ανήκοντας σε μια δισκογραφική εταιρία, γιατί ήμουν για περίπου δεκαπέντε χρόνια σε μια μεγάλη δισκογραφική εταιρία, υπήρξαν κάποιες ευκαιρίες για συνεργασία μέσα από εκεί με επώνυμους εκείνο τον καιρό, πολύ πιο προχωρημένους καλλιτέχνες. Βέβαια μια καλή επαγγελματική πρόταση σημαίνει οικονομικές απολαβές, σημαίνει λίγο πιο στοχευμένη προβολή της δουλειάς σου και του ονόματός σου.
Σε ό,τι αφορά τα νέα παιδιά όμως, είναι τελείως διαφορετικό το κριτήριο. Στα νέα παιδιά με ενδιαφέρει μόνο το υπόμνημά τους το καλλιτεχνικό και μόνο αυτό. Ότι δηλαδή «θα το ζηλέψω» είμαι εκεί, είμαι από δίπλα. Αντιλαμβάνομαι πως αυτοί είναι η συνέχειά μου, όπως εγώ είμαι η συνέχεια κάποιων άλλων. Γιατί έτσι είναι αυτό, σαν άγιο φως, το παίρνεις, το δίνεις, δεν το σβήνεις.
▶ Τα πολιτικά και κοινωνικά μηνύματα στα τραγούδια που γράφετε ή ερμηνεύετε, όπως «Του τρελού η ανάσα» του νέου σας δίσκου, ή τα «Άσπρα μαντήλια» και πριν από αυτά ο «Μετανάστης», αγγίζουν ζητήματα που ταλανίζουν την κοινωνία. Θεωρείτε ότι η τέχνη μπορεί να παρακινήσει κάποιον να προβληματιστεί γενικότερα γι’ αυτά;
-Καταρχάς, αν μας διαβάσει κανένας ομότεχνος θα πω ότι καλό είναι να μην υποκύψει στη λεγόμενη λαολαγνεία, να μην μπει σε μια λογική να χαϊδεύει αφτιά. Να μπει σε μια λογική αντιπαράθεσης με τον κακό μας εαυτό. Είναι και αυτή δουλειά του καλλιτέχνη κατά τη γνώμη μου. Βέβαια, αυτό θα σου φέρει πρόβλημα στο ταμείο, αλλά θα πρέπει και αυτό με κάποιο τρόπο να το αντιμετωπίσεις. Να το αντιμετωπίσεις γινόμενος καλύτερος σε αυτό που κάνεις, να καινοτομείς, να πρωτοτυπείς, να μην τσιγκουνεύεσαι τον κόπο, να προσπαθείς πάντα να διαφοροποιηθείς από την προηγούμενή σου πρόταση έστω και στο κατιτίς. «Κοίτα έβγαλε τον 11ο δίσκο του, άλλα έχει κάτι διαφορετικό σε σχέση με τους προηγούμενους», μπορεί να αλλάξεις και τελείως κατεύθυνση, γιατί η αλήθεια είναι ότι τα στεγανά στην τέχνη κάνουν μεγάλη ζημιά. Αυτοί που θέλουν να κατατάξουν τους ανθρώπους σε κατηγορίες, σε ράφια και σε κουτάκια έχουν τους λόγους τους και οι λόγοι τους είναι μια καλή αγοραία χρήση αυτών των δεδομένων. Εσύ σαν καλλιτέχνης δεν έχεις λόγο να κάνεις κάτι τέτοιο, μπορείς να τσαλαβουτάς όπου αγαπάς και να χρησιμοποιείς τα εκφραστικά μέσα με τον πιο αυθαίρετο και φαντασιακό τρόπο που μπορεί να περάσει από το μυαλό σου. Τώρα το τι θα κάνει το κοινό, το αν θα αποδεχτεί αυτή τη πρόταση και ποια ευαίσθητη χορδή θα του χτυπήσεις είναι άλλου παπά ευαγγέλιο, καθότι είναι και θέμα τύχης είναι και θέμα ιστορικής συγκυρίας, είναι πολλά πράγματα. Είναι δύσκολη σαν μετάβαση, αλλά για μένα είναι μονόδρομος.
▶ Έχετε δώσει το παρών σε πολλές συναυλίες στον αγώνα των Σκουριών, έχετε αγωνιστεί μέσα από τον Σύλλογο Μουσικών Βορείου Ελλάδος και αλλού. Υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο συμβάν που πυροδότησε αυτή την πίστη σας στον αγώνα για μια καλύτερη κοινωνία;
-Καταρχάς να σε ευχαριστήσω γιατί αν είναι διακριτό αυτό και ευανάγνωστο από τη νέα γενιά, για μένα είναι η μεγαλύτερη τιμή. Ναι υπάρχει κάτι… η εμπειρία της Ειδομένης. Ήταν πολύ υπερβατικό πράγμα για μένα.
▶ Στο τραγούδι «Του τρελού η ανάσα» αναφέρετε σε κάποιο στίχο σας «Άκου μάνα τα παιδιά που πεινάνε στα υπόγεια / και την πόρνη που γλυκά αναστενάζει πάντα πρόθυμα». Το τελευταίο καιρό άνοιξε αρκετά έντονα μια συζήτηση περί σεξισμού, πατριαρχίας και γυναικοκτονίας με αφορμή διάφορα συμβάντα που συντάραξαν την κοινωνία. Πώς το σχολιάζετε;
Είμαστε η πιο υποκριτική, η πιο σάπια, η πιο φαλλοκρατική, η πιο σεξιστική, η πιο αντιδραστική με επικάλυμμα πολιτισμού και τάχα ελευθερίας, κοινωνία.
-Πρώτα απ’ όλα να ξεκαθαρίσουμε κάτι, η πόρνη στην οποία αναφέρεται το τραγούδι είναι η Ελλάδα. Γιατί η χώρα μας, και πιστεύω το αναγνωρίζετε και εσείς η νέα γενιά, ικανοποιεί τους πελάτες της με μεγάλη ευκολία και προκειμένου να ικανοποιηθούν οι πελάτες της στενάζει ακόμη και εάν δεν έχει φτάσει σε οργασμό. Αυτή είναι η παραβολική αξία του στίχου και δεν τα μασάμε τα λόγια μας.
Τώρα, στο θέμα που θέσατε, πιστεύω πως είμαστε η πιο υποκριτική, η πιο σάπια, η πιο φαλλοκρατική, η πιο σεξιστική, η πιο αντιδραστική με επικάλυμμα πολιτισμού και τάχα ελευθερίας, κοινωνία. Είμαι πάρα πολύ θυμωμένος με αυτό το πράγμα. Να θυμηθούμε την περίπτωση του Ζακ; Τι να πρωτοθυμηθούμε και πού να πρωτοσταθούμε… Έχουμε πάρα πολλά βήματα να κάνουμε ακόμη, είμαστε πολύ πίσω σε όλη αυτή την ιστορία.